Carbon kills Alloy

[25thfloor]

ich erinnere mich noch an die späten 80er jahre. stahl war das gängige rahmenmaterial. aluhardtails waren teuer und die ausnahme (ich hatte einen geklebten sakae litage- alurahmen, leicht und weich sowie einen breezer lightning). mit der zeit verdrängten die alurahmen den stahl, teure bikes waren nur noch mit alurahmen an den mann zu bringen.

das genau passiert jetzt auch. es wird einfach so sein, dass teure bikes nur noch mit carbonrahmen an den mann zu bringen sein werden.

der prozess geht, wie damals, an den eigentlichen materialeigenschaften vorbei, es ist nicht wirklich wichtig, ob carbon besser als alu ist, marketing rules...

niemand wird dagegen was unternehmen können, auch wenn er es besser weiss. wie das passiert, haben wir alle am beispiel des schlechtesten aller computerbetriebssysteme (pc und windows) erfahren, das heute weltweit marktführer ist.

[mahatma]

Ach komm Werner, jetzt heul nicht dem ollen Apfel hinterher... :p

Der echte Kenner weiß nach wie vor die Schönheit und Eleganz eines Stahlrahmen zu schätzen.
Und denk mal an die Preisentwicklung, wenn sich jetzt jeder High-Tech-Junkie auf die Brikett-Rahmen stürzt. :D

[D.f.H.]

ja vielleicht hast du recht, aber ich denke nicht, das al soweit verdrängt werden kann. also im moment würde ich mir eher ein alubike als eins aus plaste kaufen!

offtopic: sagt mal ein bike mit allrad- antrieb wurde doch schon einmal vor ein-zwei jahren vorgestellt oda? kamm nämlich grad im fersehen die sensation! kannte ich nur schon länger :confused: . naja die dummen medien und das bike, wenn die bikes zeigen dann nur rennräder oder cruser! :mad:

[_Micha_]

Eben. Und Marktführer heißt nicht, dass es keine Alternativen gibt. Fallende Preise bei "konventionellen" Rahmen sind doch auch nicht schlecht, wenn alle Welt nur hinter Carbon herschreit. Soll doch jeder auf seine Weise glücklich werden, niemand zwingt einem was auf.

Btw:
micha@chirurg:~$ cat /proc/version
Linux version 2.6.11.11 (root@chirurg) (gcc version 3.3.6 (Debian 1:3.3.6-7)) #1 Tue Jul 12 22:02:17 CEST 2005

[25thfloor]

Ach komm Werner, jetzt heul nicht dem ollen Apfel hinterher...

sehe ich eher nüchtern. die dinge laufen, wie sie laufen.

und gute aluhardtailrahmen gibts in taiwan für 20 dollar, hier für das 2 bis 3fache, preistendenz fallend. fullyrahmen aus alu werden auch billiger.

richtig, es gibt noch gute stahlrahmen, die sind dann aber teurer als die aus alu.

[D.f.H.]

@ stockwerk 25, wo bekomme ich den gute trail/dirt rahmen für 40-60€ her?

[25thfloor]

na ja, dfh,

ich meine normale xc- alurahmen kriegst du in ebay für 50 bis 70 euros. ein guter trail- dirt-rahmen mit diesen äh, ganzen gussets, ist ein weniges teurer.

[offroad_pony]

marketing rules...


und wieder hat einer das prinzip dieser unseren welt begriffen. herzlichen glückwunsch! :toppiejop

[okbike]

@ mahatma : und deshalb behalten wir sie auch unsere schönen stahlrösser...
... und...
@ offroad pony : ... scheißen auf das prinzip userer konsumorientierten, nach immer neuem strebenden welt. ( wobei nicht alles neue schlecht ist )

gut nacht

[DoctorEvil]

alloy [tech.] die Metalllegierung
alloy [chem.] die Beimischung
alloy [tech.] der Beisatz
alloy [chem.] das Gemisch
alloy [tech.] die Legierung

und
aluminum alloy [chem.] die Aluminium-Legierung

bzw.
aluminum [tech.] das Alu [coll.] - kurz für 'Aluminium'

[DH-Luza]

@ mahatma : und deshalb behalten wir sie auch (-) unsere schönen stahlrösser...
... und...
@ offroad pony : ... scheißen auf das prinzip userer konsumorientierten, nach immer neuem strebenden welt. ( wobei nicht alles neue schlecht ist )

gut nacht

Stahl is' schon 'ne feine Sache - also dort wo's Sinn macht... ;)
http://www.ultrasport.cz/nicolai/galerie/fett-set-600.jpg
die hier...
http://www.beyondbikes.com/mmBB/Images/large/04-doradoblue.jpg
wär' aus Stahl aber 'n biffchen schwerer...! :D

[bikemanni]

Ich habe hoch erfreut zur Kenntnis genommen, dass neben meiner Wenigkeit der eine und andere Stahlrahmen-Freund unter uns ist. Es lebe die Rahmenbaukunst!

[25thfloor]

da bin ich absolut dabei!

[Janez1962]

Hallo,

in dieser Diskussion hat jeder von euch für sich selbst schon Recht. Wir sollen aber die Entwicklung nicht vergessen. Es hat doch alles nicht mit Stahl angefangen. Die ersten Räder waren doch aus Holz, dann aus Stahl, Aluminium, Titan und jetzt kommt eben noch CC dazu. Eins ist für meine Begriffe von allen wichtig. Das Verhalten eines Stahlrahmens auf dem Gelende, kann man mit einem Alu Rahmen gar nicht vergleichen. Die Statischen, wie auch die Dynamischen Eigenschaften eines Stahlrahmens sind den von Aluminiumrahmen überlegen. Al hat sich nur aufgrund des Gewichtes durgesezt. Dann Haben einige versucht ein Titanrahmen zu bauen- es geht und es fährt auch, aber ist einem Stahlrahmen deutlich unterlegen- Titan besizt keine Elastizität- Modul fast 0. Dies kann man wiederrum mit einem in China produzierten CC Rahmen vergleichen- wo es nur um das Gewicht geht. Die sind Steif und Spröde. Jeder hat über solche Erfahrungen schon mal gehört oder sogar selber gemacht. Wenn man aber ein CC Rahmen richtig baut, kommt man an die Eigenschaften von einem Stahlrahmen heran, und als ein grosser Vorteil hat man dann weniger Gewicht.
Alles hängt aber davon ab, wie ein CC Rahmen gebaut wird.

[BLASHYRK]

Dann Haben einige versucht ein Titanrahmen zu bauen- es geht und es fährt auch, aber ist einem Stahlrahmen deutlich unterlegen- Titan besizt keine Elastizität- Modul fast 0.

Mal abgesehen davon, dass Deine Evolution der Rahmenmaterialien Schwächen hat (es gibt durchaus keinen linearen Weg von Stahl über Alu zu Titan und Carbon) - verwechselst Du da Titan mit TitanAl. Letzteres ist, wie der Name sagt, eine wenig elastische und spröde Aluminium- Legierung. Das E- Modul von Titan liegt zwar nur halb so hoch wie bei guten Cr-Mo- Stählen, aber immer noch deutlich höher als bei allen Alu- Legierungen. Titanrahmen waren aufgrund der Knappheit des Materials und der komplizierten Fertigung - hat nix mit Entwicklung im Rahmenbau zu tun - nie in der Lage, Märkte zu "erobern", sondern immer ein Nischenprodukt.

[DH-Luza]

Hallo,

in dieser Diskussion hat jeder von euch für sich selbst schon Recht. Wir sollten aber die Entwicklung nicht vergessen: Es hat doch alles <-> nicht mit Stahl angefangen. Die ersten Räder waren doch aus Holz, dann aus Stahl, Aluminium, Titan und jetzt kommt eben noch CC (Anm.: Cross Country?) dazu. Eins ist für meine Begriffe vor allem wichtig: Das Verhalten eines Stahlrahmens auf(?) dem Gelände, kann (man mit einem Alu Rahmen gar nicht vergleichen) mit demjenigen eines AL-Rahmens nicht verglichen werden: Die s(!)tatischen, wie auch die d!ynamischen Eigenschaften eines Stahlrahmens sind denen von Aluminiumrahmen überlegen. Al hat sich nur aufgrund des Gewichts durgesetzt. Dann haben einige versucht, einen Titanrahmen zu bauen - es geht und es fährt auch, aber ist einem Stahlrahmen deutlich unterlegen. Titan besizt (k)ein(e) Elastizitäts-Modul von fast 0. Dies kann man wieder(r)um mit einem in China produzierten CC-Rahmen vergleichen, wo es nur um das Gewicht geht. Die sind steif und spröde. Jeder hat (über) von solchen Erfahrungen schon mal gehört, oder sogar selber welche gemacht. Wenn man aber ein CC-Rahmen richtig baut, kommt man an die Eigenschaften (von einem) eines Stahlrahmens heran, und als einen grossen Vorteil, hat man dann weniger Gewicht.
Alles hängt aber davon ab, wie ein CC-Rahmen gebaut wird.

Vom Inhalt Deiner Ausführung einmal abgesehen - Frage: Kennst Du Pisa? :p

[Janez1962]

Hallo,

da hast du recht und ich muß mich ein wenig korrigieren. Erstens, in der entwicklunggeschichet bin ich nicht so gut, und beim Modul habe ich ein Fehler gemacht. Es geht dabei nicht um Elastizitätmodul sonderen um die Bruchdehnung A5, was wir mit der Steifigkeit vergleichen können. Da hat der TiAl lLegierung die geringste- ca. 6%, Alu-Knetlegierng bei ca, 10-15% und Stahl über 20%. Die E-Module wären aber dann bei TiAl 112-130 x10³N/mm², bei Alu Knettleg. 60-80 x10³N/mm² und bei Stahl ca. 216 x10³N/mm². damit wäre ein TiAl Rahmen der steifste und Al Rahmen der weichste. Wir wissen aber, dass ein MTB Rahmen nicht zu weich und nicht zu Steif sein darf. Die zu Steifen mit einer sehr geringen A5 sind die herkömlichen CC rahmen. Ein gesunder Kompromis (aber zu lasten des Gweichts) ist gerade der Stahlrahmen. Ein Al Rahmen ist im grunde genommen der weichste von allem, mit der grösten Nachgiebigkeit (ber geringer Gwicht) was Al-legirung besonders preislich interessant macht. Ausserdem ist die Herstellung auch nicht so aufwändig. Mal zurück zu CC Rahmen. Normalerweise sind diese wie schon beschrieben gemacht uns sind damit steif, leicht aber brüchig. So steif wie die sind sollen die eigentlich nicht sein- im MTB Bereich. Anders ist beim Strassenrennrahmen. Ausserdem sind die auch noch brüchig.
Wenn man die CC Rahmen richtig baut, und nutzt die Möglichkeit unterschiedlichen Nachgiebigkeiten und Bruchdehnungen verteilt über den Rahmen, dann erhält man genau das was sich jeder MTB Fahrer wünschen würde. Nachteil dabei ist aber der Preis. Solche CC Rahmen die am Steuerrohr ein A5 von 6% und ein A5 von 13%, aber richtungsabhengig an der hinteren Gabel zu Ausfallenden hin aufweisen gibt es auch schon.
Ich glaube jetzt ist mehr oder weniger richtig gestellt.

[i.m. hase]

ja, mehr oder eben doch etwas weniger...
:D

[dallekovitch]

Ich habe hoch erfreut zur Kenntnis genommen, dass neben meiner Wenigkeit der eine und andere Stahlrahmen-Freund unter uns ist. Es lebe die Rahmenbaukunst!
Hör mal Kollege, ich bin auch Stahlrahmenfreund! Ich hab mir letzten Donnerstag erst einen alten gut erhaltenen, sehr gut erheltenen Stahlrahmen aus Tange - Rohren gekauft.

@Jannesz : Das ändert aber nix an der Tatsache, daß es z.B. Alu Rahmen wie beispielsweise den Argon von Nicolai oder auch möglicherweise einige andere Scandiumrahmen gibt die eine absolut beindruckende Dämpfung bei trotzdem hoher Steifigkeit haben.

Das so gut wie alle Carbonrahmen ,,zu steif" sind ist wohl eher quatsch.
Bei Alurahmen kommt sowas jedenfalls hin und wieder vor.

[25thfloor]

dallekovitch,

dein argonhardtailnicolairahmen ist der beste der welt.

[_Flaschenmann_]

Pöh. Kein Trend kann mich zwingen, irgendwas zu fahren. Mir doch egal, was in ist, wenn ein Rahmen matschig ist sieht man eh nicht mehr was es ist.
Ach ja:

[axel@matrix axel]$ uname -a
Linux matrix 2.6.8.1-8mdksmp #1 SMP Fri Sep 3 16:58:32 CEST 2004 i686 AMD Duron(tm) Processor unknown GNU/Linux

Muss mal wieder updaten...

[dallekovitch]

dallekovitch,

dein argonhardtailnicolairahmen ist der beste der welt.
Ja das glaube ich auch, ist aber nicht so wichtig. :D

[DoctorEvil]

Ach ja:

[axel@matrix axel]$ uname -a
Linux matrix 2.6.8.1-8mdksmp #1 SMP Fri Sep 3 16:58:32 CEST 2004 i686 AMD Duron(tm) Processor unknown GNU/Linux

Muss mal wieder updaten...
von was redest du?
und mit wem?

[i.m. hase]

scheißfreaks, geheimsprache

[D.f.H.]

das sind de leute die nur noch mit ihrem pc reden und mit ihrem leptop fremd gehen wenn sie aufs klo müssen!

[DH-Luza]

das sind de leute die nur noch mit ihrem pc reden und mit ihrem leptop fremd gehen wenn sie aufs klo müssen!

Btw: Sowas nennt sich Nerd (engl. für Fachidiot, Langweiler, Sonderling, Streber, Schwachkopf, Außenseiter...)

Nerd ist eine meistens abwertend gebrauchte Bezeichnung für Personen, die sich besonders mit Computern oder anderen Bereichen aus Wissenschaft und Technik beschäftigen, deren soziale Kompetenzen aber entweder schwach ausgeprägt sind oder diesen Eindruck zumindest erwecken. Des Weiteren liegen die Interessen der Nerds häufig bei Science-Fiction oder Fantasy.

Manchmal wird als besondere Kennzeichnung ein überdurchschnittlicher Intelligenzquotient (IQ) genannt. Dies ist jedoch im Regelfall eher eine aus dem Verhalten der Nerds abgeleitete Erwartungshaltung, die nicht zwingend zutreffen muss.

Ob jemand ein Nerd ist, hängt in erster Linie von der Einschätzung des Umfelds ab. Es lassen sich zwei Wertungsvarianten feststellen:

Die Bezeichnung einer Person als Nerd durch Außenstehende ist tendenziell meist abwertend gemeint.
Die Bezeichnung durch Gleichgesinnte dagegen gilt eher als Auszeichnung. Genauso positiv wird der Begriff "Nerd" bei einer eigenen Bezeichnung als solcher gesehen. Ein Phänomen, das sich ähnlich auch bei anderen Minderheiten oder stark nach außen abgeschotteten Gruppen findet (vgl. Nigger). Nerds legen in diesem Sinne u. U. keinen Wert auf die Meinung von Nicht-Nerds und wollen auch keine Anerkennung von diesen.
Nerds besitzen oft eine schwache soziale Stellung aufgrund ihrer gesellschaftlichen Abgeschiedenheit. Sie entziehen sich gewöhnlich den Musikkultur-Cliquen.*

*Quelle: Wikipedia

[DH-Luza]

das sind de leute die nur noch mit ihrem pc reden und mit ihrem leptop fremd gehen wenn sie aufs klo müssen!

Btw: Sowas nennt sich Nerd (engl. für Fachidiot, Langweiler, Sonderling, Streber, Schwachkopf, Außenseiter...)

Nerd ist eine meistens abwertend gebrauchte Bezeichnung für Personen, die sich besonders mit Computern oder anderen Bereichen aus Wissenschaft und Technik beschäftigen, deren soziale Kompetenzen aber entweder schwach ausgeprägt sind oder diesen Eindruck zumindest erwecken. Des Weiteren liegen die Interessen der Nerds häufig bei Science-Fiction oder Fantasy.

Manchmal wird als besondere Kennzeichnung ein überdurchschnittlicher Intelligenzquotient (IQ) genannt. Dies ist jedoch im Regelfall eher eine aus dem Verhalten der Nerds abgeleitete Erwartungshaltung, die nicht zwingend zutreffen muss.

Ob jemand ein Nerd ist, hängt in erster Linie von der Einschätzung des Umfelds ab. Es lassen sich zwei Wertungsvarianten feststellen:

Die Bezeichnung einer Person als Nerd durch Außenstehende ist tendenziell meist abwertend gemeint.
Die Bezeichnung durch Gleichgesinnte dagegen gilt eher als Auszeichnung. Genauso positiv wird der Begriff "Nerd" bei einer eigenen Bezeichnung als solcher gesehen. Ein Phänomen, das sich ähnlich auch bei anderen Minderheiten oder stark nach außen abgeschotteten Gruppen findet (vgl. Nigger). Nerds legen in diesem Sinne u. U. keinen Wert auf die Meinung von Nicht-Nerds und wollen auch keine Anerkennung von diesen.
Nerds besitzen oft eine schwache soziale Stellung aufgrund ihrer gesellschaftlichen Abgeschiedenheit. Sie entziehen sich gewöhnlich den Musikkultur-Cliquen.*

*Quelle: Wikipedia


Was? Nein, Du bist nich' gemeint, Flaschenmann... :D ;)

[_Micha_]

Was? Nein, Du bist nich' gemeint, Flaschenmann... :D ;)
Hey, ich will auch nicht gemeint sein. :mad: War nur ne Anspielung darauf, dass trotz der Marktbeherrschung niemandem irgendwas aufgezwungen wird. ;)

[DH-Luza]

Hey, ich will auch nicht gemeint sein. :mad: War nur ne Anspielung darauf, dass trotz der Marktbeherrschung niemandem irgendwas aufgezwungen wird. ;)

Wiezo, piste hochintelligent u. kennst Dich xtrem gut mit Komputan aus, hast aber ansonsten keine oder fast ga' keine Kumpelz u. gehst selten oder kaum noch an's Tageslicht, oder wiezo haste ansonsten Schi§§ als Nerd tituliert zu werden...? :p

[_Flaschenmann_]

Also für die Nichtnerds: uname ist ein Befehl auf Unix- Systemen, um Systeminformationen auszugeben. Der blickige Nerd merkt sofort, dass sowohl mein Kernel als auch meine Hardware total veraltet sind und somit bin ich sowieso kein echter. Wenn euch jemand so was vor denLatz knallt, antwortet mit: " Was, 2.6.8.1 ? Der war doch buggy wie Hölle ! " und schon wird der Nerd euch mit Hochachtung behandeln.

[_Micha_]

Wiezo, piste hochintelligent u. kennst Dich xtrem gut mit Komputan aus, hast aber ansonsten keine oder fast ga' keine Kumpelz u. gehst selten oder kaum noch an's Tageslicht, oder wiezo haste ansonsten Schi§§ als Nerd tituliert zu werden...? :p
Naja, du hast das in Bezug zum Flaschenmann erwähnt, als er sein "uname -a" abgezogen hat. Erinnerte mich an Posting Nummer 4 in diesem Thread. :rolleyes:
Ich glaube, bei den Forumsteilnehmern passt auf niemanden die Nerd-Definition; dafür bewegt unsereiner sich zuviel. Wobei... zählt mein Fahrradcomputer als Computer in dem Sinne? Dann verbringe ich schon mehr Zeit am Rechner. Verdammt. :eek:

[_Flaschenmann_]

Übrigens, es gibt auch Leute, die kennen sich mit Kompjutan gut aus, weil sie damit ihr Geld verdienen.